Da lief was schief. Über einen Podcast und 3 Psychologen

Ich habe mir heute früh den neusten Podcast von Psychotalk angehört. Er dreht sich, im ersten Teil, um das Thema Autismus. Ich fand es spannend zu hören was drei Psychologen zum Thema zu sagen haben. Da es sich hier um meine ganz persönliche Meinung zu dem Podcast handelt und ich ja durchaus etwas missverstanden haben kann soll sich bitte auch jeder Leser ein eigenes Bild darüber machen: Zum Podcast

Vorab möchte ich sagen: Die Ausführungen von Alexander Hoaxmaster haben den Podcast durchweg gerettet. Zumindest hat er einige Dinge in Frage gestellt und hinterfragt.
Aber eines nach dem anderen. Das erste was mir durchweg augefallen ist: Das Thema wurde recht handwerklich behandelt. Diagnosekriterien, Symptome und Co. Was mir klar gefehlt hat war der Blick dahinter. Warum es so ist wie es ist. Und damit meine ich nicht die medizinischen Gründe die ja durchaus beleuchtet wurden.
Das erste Mal sauer wurde ich bei der Aussage von Sebastian Bartoschek irgendwann rund um Minute 7. Er wirft ein, dass für die Diagnose Autismus eine Intelligenzminderung vorliegen muss. Danke. Ich war wirklich erstaunt, dass ein Psychologe diesem Vorurteil wirklich glaubt. Auch wenn es hinterher relativiert wurde (nach Erwähnung aller Diagnosekriterien), bleibt durch diesen Einwand eines hängen: Autisten sind geistig eingeschränkt.
Weiter ging es kurz danach rund um Minute 16. Asperger bzw. Autismus ist eine Modediagnose weil es öfter diagnostiziert wurde es als faktisch vorlag. Meint: Wenn bisher nur 3 von 10.000 Kindern die Diagnose hatten und auf einmal wesentlich mehr damit diagnostiziert werden ist es eine Modediagnose. So ein Unsinn! Was hier schlichtweg nicht beachtet wurde: Es gibt zum einen bessere Diagnosemöglichkeiten und mehr Kenntnis über Autismus, zum anderen gibt es eigentlich schon fast zwei Generationen die bisher durchs Raster gefallen sind aber aufgrund ihres Leidensdruckes nun eine Abklärung anstreben. Dass Sebastian Bartoschek dann noch anmerkt das es vielleicht keine falschen Diagnosen sind, aber Diagnosen die er anders gestellt hätte macht das Ganze nicht besser. Passt aber auch irgendwie nicht zu seiner Aussage: Ich traue mich, als Diagnostiker, an Autismus nicht so wirklich heran.
Einen ganz großen Kritikpunkt den ich an dem Podcast anbringen möchte ist nachfolgender:
Es wurde ständig, später sogar klar als gesonderter Teil, zwischen frühkindlichem Autismus und dem Asperger Syndrom getrennt. Und das durchweg in dem Tenor: Frühkindlich => angeboren und schwer, Asperger => naja kommt später und ist schon an der Grenze zur Schüchternheit und Zurückgezogenheit.
Was in meinen Augen hier klar verkannt wird: Beides ist Autismus. Und beides hat, im Kern, Gemeinsamkeiten. Beides ist angeboren und eben die veränderte Wahrnehmung ist vom Prinzip her die gleiche. Einzig die Ausprägung macht den Unterschied. Um nicht zu sagen: Der einzige diagnostische Unterschied ist die Sprachentwicklung. Und bloß weil sich jemand in der Außenwirkung schon vorzeitig gewählt ausdrückt und der verbalen Kommunikation mächtig ist, heißt das im Umkehrschluss ja nicht dass die Innenwirkung von Autismus hier leichter oder anders ist. Damit sind wir auch wieder beim Blick hinter die Kulissen der mir gefehlt hat: Die Innensicht wurde komplett ignoriert, der gesamte Teil über Autismus bezog sich ausschließlich auf die Außenwirkung und die Außensicht. Ich finde hier wurde viel Potential vergeben.
Im weiteren Verlauf des Podcasts machte mich folgendes sehr traurig: Es wurde ständig von Störung gesprochen. Ja wir Autisten haben eine Entwicklungsstörung. Streng genommen sogar eine organische. Aber sind wir deshalb gestört? Normalerweise bin ich bei solchen Ausrutschern (Störung, Krankheit und Co) nicht so streng. Aber hier in diesem Podcast zog sich das lange Zeit wie ein roter Faden durch. Oder um mal ordentlich zu fluchen: Bloß weil mein Gehirn sich anders entwickelt hat und in Teilaspekten anders Funktioniert (Wahrnehmung), bin weder ich noch ist mein Verhalten gestört.
Dankbar bin ich dem Podcast übrigens über seine Differenzierung beim Thema Impfen und Autismus, das MMS und Festhaltetherapie Folter sind und auch das Rain Man nicht der Vorzeige und Musterautist ist und war.
Störend fand ich wie gesagt die ständige Trennung zwischen Kanner- und Aspergerautismus. Noch störender war für mich folgendes:
Direkt nach dem „Themenwechsel“ von Autismus zu Asperger kam ein Aspekt zur Sprache: Das Eltern gerne die Verantwortung abgeben wenn eine Diagnose vorliegt. Oder anders ausgedrückt: So manche Autismusdiagnose könnte auch einfach nur ein Problem in der Sozialisierung und Erziehung sein. Hier hauen gleich zwei Keulen auf Angehörige und Autisten ein: Zum einen das gestellte Diagnosen immer wieder angezweifelt werden. Du/Ihr Kind kann doch gar kein Autist sein! Zum anderen der Punkt: Ach Autismus ist eine Modediagnose, das wächst sich aus. Was Eltern sicher auch oft zu hören bekommen: Autismus? Erziehen Sie ihr Kind einfach mal richtig!
Sowas macht mich wütend. Zeigt es doch eines ganz klar: Es mag schwarze Schafe geben die eine Diagnose suchen. Aus welchem Grund auch immer. Aber die dürfen es den wirklich Betroffenen nicht noch schwerer machen zur Diagnose zu stehen. Es entsteht ein Bild das, gerade Aspergerautismus, eher freakig und eigentlich total normal ist. Um nicht zu sagen: Eine passende Ausrede für was auch immer. Dazu kommt, und da hat der Podcast mit seiner Trennung leider den Autisten auch keinen Gefallen getan, das immer mehr zwischen Kanner und Asperger getrennt und unterschieden wird. Und das auf einer Ebene die weh tut. Denn alleine schon durch die Einteilung in schwer und leicht wird der tatsächliche Leidensdruck und die im Alltag vorhanden und empfundenen Einschränkungen durch den Autismus heruntergespielt.
Kurzum: Der Podcast hat einiges richtig gemacht, danke dafür. Er hat aber auch durch seine Trennung von Kanner- und Aspergerautismus und die Modediagnosediskussion inkl. der Einteilung in schwer und leicht vieles falsch gemacht. Das dargestellte Handwerkszeug ist die Pflicht, das einbeziehen der Innensicht und das herausarbeiten des Kerns von Autismus wäre die Kür dazu gewesen. Eine Kür die leider bei Fachleuten noch viel zu sehr vernachlässigt wird oder gar fehlt.
Das ist, wie schon anfangs erwähnt, meine Sicht der Dinge. Ich bin Autist, es kann sein das ich einiges falsch verstanden habe. Es kann aber auch sein, dass einiges im Podcast eben nur gut gemeint war.
Ich bin gespannt wie die Leser meines Blogs den Podcast empfinden und was sie dazu sagen.

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19 Antworten zu Da lief was schief. Über einen Podcast und 3 Psychologen

  1. Sebastian schreibt:

    1) Meine Aussage zum IQ war falsch. Ich habe sie (mit Bedauern) in der Sendung korrigiert. Ist dir das bewußt?
    2) Zur Aussage der Modediagnose stehe ich solange bis es ein plausibleres Modell zur Genese der Zunahme gibt.
    3) In der Psychologie wird stets von Störungen und nicht von Erkrankungen gesprochen. Folglich ist auch Autismus eine Störung, und so auch im ICD beschrieben.

  2. kanner840 schreibt:

    1) gibt ein „plausibleres modell zur genese der zunahme“ bessere diagnoseverfahren, mehr wissen usw. Wurde bereits im text genannt😉
    2) diagnose und was sein sind zwei verschiedn dinge!!!

  3. quergedachtes schreibt:

    Hallo,

    ich denke das lässt sich hier besser diskutieren als bei Twitter. Daher: danke für den Kommentar hier im Blog.

    Zu 1) Ich habe das nicht wirklich als Korrektur empfunden (kann an mir liegen). Die Aussage ist: „Im ICD steht: alle Intelligenzniveaus können vorkommen, aber 3/4 haben eine Intelligenzminderung.“ späterer Zusatz“ Die vom ICD der WHO werden schon wissen was sie machen“
    Damit ist zwar angedeutet, dass eine Intelligenzminderung nicht vorliegen muss, aber wenn die Fachwelt sagt es ist bei 3/4 der Fälle so dann ist das so. Und da bauen Menschen eben schnell ein „Autisten sind intelligenzgemindert“ draus.
    Das es keinen kausalen Zusammenhang gibt ist doch eigentlich aus der ICD schon ersichtlich: Intelligenzminderungen sind gesondert zu diagnostizieren und zu klassifizieren. Wäre sie Teil des Autismus bräuchte man das nicht.
    Ich finde einfach das Bild das da entsteht traurig.

    Zu 2) Braucht es dafür ein Modell? Oder gar eine Studie? Die Sache ist recht einfach: Die Diagnostik und die Erfahrung der Diagnostiker hat sich extreme verbessert. Ebenso das Bewusstsein das es u.a. sowas wie Asperger gibt.
    Dazu kommen 1-2 Generationen von Menschen die nun erst diagnostiziert werden. Grund: Zu meiner Kindheitszeit gab es die Diagnose Aspergerautismus noch gar nicht. Demzufolge konnte sie nicht gestellt werden. Und erst mit einem breiteren Bekanntwerden das es sowas gibt finden sich nun auch bisher nicht diagnostizierte Menschen mit einem erheblichen Leidensdruck die eine Abklärung anstreben. Folge ist: Es werden erheblich mehr Menschen auf diese Diagnose abgeklärt und damit steigt logischerweise auch die Zahl der Diagnosen (die ja nicht bei jedem der es abklären lässt auch letztendlich vorliegen muss).

    Ich denke man muss bei der Begrifflichkeit Modediagnose zwei Punkte unterscheiden:
    1) Die formale Seite. Rein von den Zahlen her könnte man sagen: Autismus ist eine Diagnose die derzeit (über Jahre hinweg) häufiger gestellt wird als vorher. Soweit so gut.
    2) Die Wirkung dieser Aussage. Und hier kommt eben der Punkt an dem es mir graust. In der Gesellschaft wird Modediagnose nämlich nicht als „statistisch aufzeigbare Zunahme ohne Wertung“ gesehen sondern als: Na haste was das nirgendwo reinpasst ist es im Moment eben Autismus. Vormals AD(H)S, Borderline und Co. Und damit wird quasi jedem Betroffenen erst einmal pauschal unterstellt: Was Du da hast…ist Mode und vergeht auch wieder. Und damit tut man den Autisten und auch den Angehörigen gehörig unrecht. Autismus ist eine Behinderung und der Leidensdruck kann, muss aber nicht, gewaltig sein. Da ist das letzte was man gebrauchen kann das man von der Gesellschaft nicht ernst genommen wird.

    Zu 3) Hier haben wir auch wieder zwei unterschiedliche Seiten.
    1) Rein fachlich ist es wohl korrekt und wertfrei in der Psychologie über Störungen zu reden.
    Man darf dabei aber 2) nicht außer Acht lassen, dass die Begrifflichkeit „Störung“ von jedem anders aufgefasst wird. Störung ist für viele ein negatives Abweichen von einem Normzustand. Oder anders gesagt: Wenn etwas gestört ist wird es repariert bzw geheilt bzw ist dies ein zu erreichendes Ziel. Genau das ist bei Autismus doppelt unzutreffend.
    Zum einen liegt keine Störung eines Normalzustandes vor. Es ist eine Abweichung. Zum anderen, und da gibt mir sicher jeder Recht, ist Autismus nicht heilbar. Die Störung könnte also niemals behoben werden. Was mich zu der provokanten Frage bringen könnte: Ist Autismus (und in diesem Fall nur Autismus, nicht mögliche Folgen wie eine Depression) überhaupt das Arbeitsgebiet von Psychologen?

    Was mich zum Kern meiner Kritik an dem Podcast bringt:

    Er mag fachlich gesehen zu sehr großen Teilen korrekt sein. Aber das ist eben nur das fachliche und handwerkliche. Eben das äußerliche.
    Wie das auf andere Menschen wirkt, wie die Innensicht bei Autisten ist, und das man auch wenn es fachlich ok ist trotzdem Menschen unrecht tut steht eben auf einem anderen Blatt. Und hier hätte ich mir mehr Differenzierung gewünscht.
    Ich möchte den Podcast bei Weitem nicht verteufeln, es war ein interessantes Gespräch das durchaus auch differenziert geführt wurde.
    Aber: Alleine die zeitnahe Verknüpfung von Autismus mit: Intelligenzminderung, Modediagnose und „Erziehungsproblemen“ ist und war extrem unglücklich.
    Dazu kommt die künstliche Trennung von Kanner- und Aspergerautismus. Wenn man über Autismus redet, redet man über die Gemeinsamkeiten. Der einzige greifbare Unterschied ist wie gesagt die Sprachentwicklung. Durch eine thematische Trennung entsteht eine Kluft die dem Verständnis von Autismus schadet.

    Aleksander

    • Sebastian schreibt:

      Zu 1.) Intelligenzminderung tritt bei der Gesamtbevölkerung zu 15% auf, bei Autisten aber zu 75%. Damit gibt es offenkundig eine Korrelation zwischen Autismus und Intelligenzminderung. Einen kausalen Zusammenhang habe ich nicht postuliert, dachte es sei ein Diagnosekriterium. Dies war falsch. Ich habe meine falsche Aussage bedauert. Sollte das nicht deutlich rüber gekommen sein, stelle ich es hier nochmal fest: ich bedauere dass ich fälschlicherweise Intelligenzminderung als Diagnostikkriterium angesehen habe.

      Zu 2.) Natürlich braucht es ein Modell, gestützt durch Studien. Es wird davon ausgegangen, dass die Prävalenz psychischer Störungen zwischen Kulturen und Zeiten relativ konstant ist. Wenn also behauptet wird, eine best. Störung würde massiv anwachsen, muss begründet werden, wieso dies so sein sollte. Ansonsten ist das Vorliegen einer sog. Modestörung nicht auszuschliessen. In der Tat kann das recht späte Einführen der Asperger-Diagnose dazu führen, dass einmalig, oder meinetwegen auch über einen begrenzten Zeitraum die entsprechenden Diagnosen steigen. Es ist aber keine Erklärung für den fast linearen Anstieg von Diagnosen seit ´93 gerade im Vergleich zu „allen Behinderungen“ (wobei ich diesen Begriff wiederum nicht mag) in diesem Diagramm: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Increase_in_autism_diagnosis.png

      Und ja (dein Unterpunkt 2)): meines Erachtens werden die Autismusdiagnosen rückläufig sein, tatsächlich weil ich es für eine Modediagnose halte, ebenso wie ADHS, davor Borderline, davor LRS. Das bedeutet aber eines NICHT: dass das Leid der Personen zu relativieren ist, die TATSÄCHLICH eine dieser Störungen haben. Ich habe bspw sowohl mit ADHSlern zu tun, bei denen ich die Diagnose für falsch und vorschnell hielt, als auch mit solchen, bei denen tatsächlich ADHS vorlag. Nur weil es zweitere Gruppe gibt, bedeutet dies nicht, dass es erstere Gruppe nicht geben kann. Ich unterstelle damit keinem Betroffenen etwas (vielleicht ist das das Missverständnis), sondern unterstelle vielmehr einigen Kollegen, dass sie vorschnell Diagnosen stellen. Nicht mehr und nicht weniger.

      Zu 3.) Die Begrifflichkeit „Störung“ wird in der Psychologie anstelle des Begriffes „Krankheit“ gewählt. Die Debatte über das Wieso führt uns meines Erachtens zu weit von der eigentlichen Frage weg. Und eine „Störung“ ist für uns Psychologen eben das was Du beschreibst: eine deutliche Abweichung vom Normalzustand. Nicht mehr – und nicht weniger. Und genau so gebrauche ich diesen Begriff seit 15 Folgen im Psychotalk. Wir haben an anderer Stelle (ich meine bei Sexualität) eingängig diskutiert, dass die Gesellschaft unter „Störung“ und „unnormal“ etwas anderes versteht als ich – oder andere Psychologen. Ich werde dies nicht in jeder Folge wiederholen. Ich bitte hierfür um Verständnis.

      Zudem:
      Ja, ich habe Fälle erlebt in denen ein Asperger-Autismus seitens der Eltern als Ausrede versucht wurde zu nutzen, um Erziehungsprobleme umzulabeln. Und genau das verdamme ich. Gerade im Sinne der tatsächlich Betroffenen.

      Was die Trennung von Kanner- und Asperger-Autismus angeht: wie gesagt bin ich sehr gespannt wie das ICD 11 diese Herausforderung meistert. Und wenn ich sage, dass die „vom ICD der WHO schon wissen was sie machen“ dann fasst das (zugegebenermassen flapsig) zusammen, dass ich weiss (und auch das haben wir mehrmals eingängig erklärt) wie ein ICD entsteht und nichts was darin steht, Schnellschüsse sind.

      Sebastian

      • Sebastian schreibt:

        Noch ein kleiner Nachtrag: ich war an dem Abend der Aufzeichnung maximal genervt. Allerdings aus anderen Gründen, die nichts mit diesem Podcast zu tun hatten. Ich will nicht ausschliessen, dass dies auf meinen Duktus gegenüber dem Autismus durchgeschlagen hat. Das bedauere ich. Kann es aber nicht nachträglich ändern.🙂

        • Motzkopf schreibt:

          Ich habe auch mal eine Frage bezüglich der Intelligenztests. Eigentlich können diese Tests doch nur messen, in wieweit ein Mensch in der Lage ist, seine vorhandene Intelligenz nachzuweisen. Anders ausgedrückt: Sie messen nicht die vorhandene Intelligenz, sondern das, was man davon messen kann.
          Nehmen wir mal als Beispiel den Physiker Steven Hawking. Dieser hat ALS, kann weder sprechen, noch kann er die richtigen Antworten in einem Test ankreuzen. Bei ihm muss so ein Test doch versagen, denn natürlich ist er trotzdem einer der klügsten Köpfe auf diesem Planeten.
          Fast das gleiche Problem hat man aber doch auch beim Kanner Autismus, wie soll jemand, der nicht oder nur sehr eingeschränkt kommunizieren kann, bei so einem Test schon abschneiden. Von außen lässt sich doch gar nicht sagen, ob tatsächlich eine Intelligenzminderung vorliegt oder ob der Mensch im Inneren durchaus intelligent ist und dies nur nicht kommunizieren kann.
          Ich empfehle diesbezüglich folgenden Text von einem betroffenen jungen Mann, der sehr schön beschreibt, wie er alles um sich herum verstanden hat obwohl er nicht in der Lage war, zu kommunizieren, einfach weil sein Körper nicht das gemacht hat, was er wollte:

          http://idoinautismland.blogspot.de/2014/02/a-challenge-to-autism-professionals.html

          Wenn es aber einen Fall gibt, der nicht sprechen kann und trotzdem intelligent ist, dann ist zu prüfen, ob das nicht bei anderen Betroffenen auch so ist.Seit ich dieses Blog von Ido gelesen habe bin ich sehr unsicher, ob man den menschen nicht unrecht tut, wenn man sie als Intelligenz gemindert bezeichnet.

          Was ich mir wünsche ist, das die Fachärzte mehr auf das hören, was die Autisten ihnen zu sagen haben. Denn wir Autisten haben einen ganz anderen Blickwinkel auf das Thema, wir leben Autismus seit unserer Geburt.

          Auch zum Thema Modediagnose möchte ich noch etwas sagen. Es gibt da draußen einfach noch viele undiagnostizierte Asperger Autisten,, die in ihrer Jugend durchaus verhaltensauffällig waren, aber mangels Fachwissen der Ärze nicht diagnostiziert werden konnten, Asperger beispielsweise wurde ja erst 1993 in den ICD aufgenommen und in der Allgemeinbevölkerung kommt es jetzt erst langsam an. Wenn aber niemand an eine Sache denkt, wie soll man dann den Weg zum Facharzt finden, wenn man nur den klassischen frühkindlichen Autismus aus Film und Fernsehen kennt? Man versucht sich halt mit seinen Problemen, für die man keine Erklärung hat durchs Leben zu kämpfen und wenn man dann irgendwann durch Zufall auf das Thema aufmerksam wird und sich darin wieder erkennt, geht man eben zur Fachambulanz und lässt das checken. Es gibt auch immer noch viel zu wenige Ärzte, die sich damit auskennen. Das ganze erklärt dann eben auch die steigenden Fallzahlen. In Amerika ist man inzwischen bei einem Kind unter 68 Kindern angelangt.

          http://www.welt.de/print/wams/wissen/article126354276/Wissen.html

          Die Frage ist nun, ist das nur eine Mode oder eben auf inzwischen aufmerksame Lehrer und Fachärzte zurückzuführen? Früher sind viele Asperger wohl einfach als Sonderlinge durchgerutscht. Ich war halt immer ein seltsamer Computerfreak für meine Umwelt. Ich glaube, so einfach kann man es sich nicht machen und Asperger einfach als Modediagnose hinstellen.

          Außerdem besteht ja auch noch die Möglichkeit, das die vermutete genetische Komponente für Autismus sich dominant vererbt. Das kann auch zu einer steigenden Verbreitung führen. Richtig ist sicher, das man der Sache auf den Grund gehen sollte, warum das so ist. Das wird man aber erst beantworten können, wenn man die Ursachen und die Entstehung von Autismus verstanden hat.

      • quergedachtes schreibt:

        Nachdem WordPress meine Antwort leider vernichtet hat hier noch ein Versuch. Sorry wenn er unter Umständen nicht ganz so ausgefeilt ist wie meine anderen.

        Hallo,

        „Intelligenzminderung tritt bei der Gesamtbevölkerung zu 15% auf, bei Autisten aber zu 75%. Damit gibt es offenkundig eine Korrelation zwischen Autismus und Intelligenzminderung.“

        Die Frage ist doch: Woher will man das wissen?
        Intelligenztests sind auf die nichtautistische Bevölkerung genormt. Jeder der nicht dieser statistischen Normung entspricht kann eigentlich schon nicht mit dem Test bewertet werden.

        In Kürze (wegen dem Absturz) folgende Punkte zum Bedenken:
        1) Intelligenztests haben eine Standardabweichung. Geht man von einem Wert von 10-15 aus hat das zur Folge, dass es passieren kann, dass nach ICD 10 ein Mensch aufgrund der Abweichung wenig, mittelstark oder sogar stark Intelligenzgemindert sein kann. Mit einem Messergebnis! Dabei ist noch nicht berücksichtig, dass die Messungenauigkeiten bei hohen wie auch tiefen Werten zunimmt.
        2) Normale IQ Tests sind für Bereiche von ca 70-130 genormt. Alles darüber bzw darunter ist mit diesen schlecht bis gar nicht messbar. Wie will man dann eine starke Intelligenzminderung feststellen?

        Ich habe bereits zu dem Thema ausführlicher gebloggt, bei Interesse siehe hier:

        https://quergedachtes.wordpress.com/2012/11/30/es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf

        „Es wird davon ausgegangen, dass die Prävalenz psychischer Störungen zwischen Kulturen und Zeiten relativ konstant ist.“

        Da haben wir, in meinen Augen, ein Problem. Es wird davon ausgegangen. Aber weiß man es? Gerade im Bereich Autismus wird von viel ausgegangen und als Autist kann ich ruhigen Gewissens sagen: Es ist nicht immer so.
        Dazu kommt: Wer sagt denn, dass Autismus eine psychische Störung ist? In meinen Augen ist Autismus eine veränderte Wahrnehmung und Informationsverarbeitung im Gehirn aufgrund einer anderen Entwicklung im Gehirn. Mit Psyche hat das erst einmal nichts zu tun. Man sagt ja auch einem Farbenblinden oder gehörlosem Menschen nicht das er aufgrund seiner abweichenden Wahrnehmung psychisch krank ist, oder? Dazu kommt: Nimmt nicht jeder Mensch seine Umwelt ganz individuell und eigen wahr? Wäre dann eine andere Wahrnehmung nicht die Norm? Auch hierzu habe ich mal gebloggt:

        https://quergedachtes.wordpress.com/2013/04/14/autismus-und-behinderung-oder-was-ist-eigentlich-die-norm

        „Ich habe bspw sowohl mit ADHSlern zu tun, bei denen ich die Diagnose für falsch und vorschnell hielt, als auch mit solchen, bei denen tatsächlich ADHS vorlag.“

        Hier liegt der Hase im Pfeffer. Zum einen: Gerade bei Autismus kommt es sehr häufig vor, dass jemand mit einer Diagnose einer Fachambulanz auf Psychologen oder Therapeuten trifft die diese Diagnose anzweifeln. Und damit entweder den Hilfesuchenden vertreiben oder total an ihm vorbei arbeiten. Da frage ich mich schon: Woher nehmen solche Fachleute die Sicherheit Diagnosen anzuzweifeln? Vielen haben, mit Verlaub, kaum oder gar keine Erfahrung mit Autisten. Das was sie wissen stammt aus Fachbüchern. Und in diesen wird sehr viel „angenommen“.

        „Ich unterstelle damit keinem Betroffenen etwas (vielleicht ist das das Missverständnis), sondern unterstelle vielmehr einigen Kollegen, dass sie vorschnell Diagnosen stellen. Nicht mehr und nicht weniger.“

        Es geht mir weniger darum was Du sagen möchtest ( das mag ja ok sein), sondern vielmehr um das was beim Hörer oder Leser daraus wird. Und das ist dann die bekannte Hexenjagd das ja alles nicht so schlimm sei. Oder eben das eltern gesagt wird sie sollen Ihr „Rüpelkind“ einfach mal besser erziehen. Es sind nicht die Worte die ich kritisiere, es ist der Effekt den diese Worte haben.

        „Ja, ich habe Fälle erlebt in denen ein Asperger-Autismus seitens der Eltern als Ausrede versucht wurde zu nutzen, um Erziehungsprobleme umzulabeln. Und genau das verdamme ich. Gerade im Sinne der tatsächlich Betroffenen.“

        Es mag sein das es solche Fälle gibt. Das möchte ich nicht abstreiten. Aber ist eine Diskussion darüber so viel positiver im Effekt der erzeugt wird als der Schaden der bei anderen dadurch entsteht`?
        Ich hoffe ich habe nun alles geschrieben was vorher hier schon stand😦 Wenn nicht werde ich es nachtragen.

        Grüße

        Aleksander

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  5. dualessein schreibt:

    Ich habe den Podcast (noch) nicht gehört, möchte mich daher auch noch nicht aktiv in die Diskussion einbringen. Allerdings fällt mir eine Sache bereits sehr positiv auf: Oft ist es so, dass Kritik, vorgebracht von Autisten, mit flapsigen Kommentaren im Sinne von „Seid nicht so empfindlich“ abgetan werden. Dass sich hier einer der Beteiligten aus dem Podcast aktiv einbringt und sich der Diskussion stellt, passiert im Allgemeinen viel zu selten. Meinen ausdrücklichen Respekt dafür.

  6. Arno Nym schreibt:

    @Sebastian:
    Es ist natürlich nicht sonderlich schlau, einen mehrstündigen Podcast zum Thema Autismus zu machen, und gleich zu Beginn mangelnde Sachkenntnisse darzulegen, in dem man pauschal alle Autisten als „blöd“ verurteilt. Ein bisschen mehr Vorbereitung hätte nicht geschadet und gleich zu Anfang einen anderen Eindruck vermittelt.
    Persönlich habe ich mich mit einigen Aspies per Twitter und Foren unterhalten und war eher überrascht, dass der überwiegende Anteil (!) nach eigenen Angaben hochbegabt ist. Inwieweit das durch valide Intelligenztests nachgewiesen ist, habe ich natürlich nicht gefragt.
    Was die Modediagnose angeht: Im Podcast sprecht ihr von einer Prävalent von 0,02%. Andere Quellen sprechen von bis zu 2% (das Hundertfache), z. B. hier 1,6%: http://autismus-kultur.de/autismus/autipedia/praevalenz-haeufigkeit.html
    Gehen wir tatsächlich von lediglich 0,02% aus, was ich für sehr wenig halte, zumal die Schätzung ja auch nur anhand diagnostizierter Autismusfälle erfolgen kann, kommen wir bei 80 Mio. Deutschen auf 16.000 Autisten.
    Bei einer „Störung“, die erst 93 als solche aufgenommen wurde, lassen sich nicht 16.000 Leute auf einmal diagnostizieren, sondern exponential mit Bekanntheitsgrad von Autismus. Das bedeutet aber auch wiederum,, dass die Prävalenzzahlen angepasst werden müssen.

    Dass Du angibst, einen schlechten Tag gehabt zu haben (auch schon während des Podcasts), finde ich gut und ich habe Verständnis dafür, dass man dann durchaus gereizter sein kann und „im Eifer des Gefechts (RW)“ auch mal provokantere Thesen in den Raum stellt. Ich höre den Podcast ja auch schon etwas länger.

    Problematisch ist dagegen, was beim Durchschnittshörer hängenbleibt, wenn er den Podcast hört und welche Meinung er sich bildet. Und insoweit empfand auch ich diese Folge nicht als besonders hilfreich und unter seinem Potential.

    • Sebastian schreibt:

      Ich habe niemanden als „blöd“ verurteilt. Und auch Intelligenzgeminderte sind nicht „blöd“. Meinen Fehler habe ich nun mehrfach bedauert. Irgendwann ist gut.

      Die Hochbegabung einer Mehrheit der Aspis möchte ich stark anzweifeln, gerade wenn man das mal durchrechnet, was das in Bezug auf die Intelligenzverteilung bedeutet. Sorry, aber hier finde ich wiederum, dass Du kurz recherchieren solltest, bevor Du sowas in den Raum stellst – gleiche Pflicht für alle.

      Die anderen Sachen habe ich oben bereits kommentiert.

  7. Mela schreibt:

    Hallo,

    ich war während des Livestreamings im Chat und hatte dort schon ein paar Sachen beigetragen, bzw. rumgemeckert.

    Grundlegend gestört hat mich, dass die Teilnehmer in ihrem Wissen merklich Jahre hinter der aktuellen Forschung hinterherhinkten. Das ist sicherlich bei Nicht-Spezialisten verständlich, aber wenn man einen Podcast zu dem Thema macht, schadet es da wirklich sich eine halbe Stunde in aktuelle Literatur einzulesen?

    Dazu kamen viele Ungenauigkeiten und Vorurteile. Bei Kommentaren wie „du bist heute so milde“ habe ich mich ernsthaft gefragt, ob das übliche Ziel des Podcasts ist, über Menschen mit Problemen abzulästern. Ablästern geht natürlich viel besser je weniger zutreffende Informationen man hat.

    Zur Intelligenzminderung. Ich habe in den Chat den Verweis auf das Paper von Dawson et al. gepostet, das sich mit der angeblichen Intelligenzminderung bei Autisten beschäftigt und diese ziemlich deutlich auf die verwendeten Testverfahren zurückführt. Ich weiß nicht ob der Chat geloggt wird, dann könntet ihr einfach nochmal dort nachsehen. Ich bin gerade nicht zuhause, kann die Quelle daher an dieser Stelle nicht nachreichen.
    Der HAWIK steht, soweit ich das von anderen Psychologen höre, ohnehin aus diversen Gründen in der Kritik. Ich frage mich, warum man sich also auf Ergebnisse eines Testverfahrens versteift, das so viele verbale Elemente enthält, dass nicht-sprechende Autisten scheitern müssen.

    Gestört haben mich auch Seitenhiebe wie „eine Diagnose bei der man nichts mehr machen kann…“. Natürlich kann man bei einer Autismusdiagnose sehr viel machen. Gerade bei Kindern. Wichtig ist zum Beispiel, ihnen jemand zur Seite zu stellen, der ihnen soziale Verhältensweisen erklärt und aufschlüsselt (Stichwort Schulbegleiter). Autisten mögen soziale Interaktion nicht instinktiv erlernen, aber sie können sehr gut ihre eigenen Kompensationstechniken entwickeln wenn sie was vor sich geht intellektuell erfasst haben.

    Gut war, wie Alex auch schon erwähnte, der Hinweis auf MMS und anderen Hokuspokus-Therapien. Insgesamt war der Podcast für mich ein beeindruckendes Beispiel warum es für Autisten so schwer ist geeignete Therapeuten und interessierte Diagnostiker zu finden.

    • Sebastian schreibt:

      Zu dem „du bist so milde“: Du stellst es in einen Zusammenhang der grob verfälschend ist, und nicht im Ansatz das wiedergibt, was auf diesen Satz im Podcast folgte. Das finde ich falsch und unfair, da Du hier ein Bild erzeugst, dass meiner tatsächlichen Ausführung nicht gerecht wird. Schade.

      Auch zu den Therapie-Möglichkeiten von Autismus haben wir weitaus mehr ausgeführt, als das, was Du hier in den Raum stellst.

      Vielleicht hörst Du den Podcast nochmal nach. Denkbar ist ja, dass durch die parallele Fokussierung auf den Chat, dir das ein oder andere durchgegangen ist – mir geht es zumindest regelmäßig in solchen Situationen so.

      Keiner von uns ist Therapeut – keiner ist in der Autismusdiagnostik tätig. Dein letzter Satz ist deswegen meines Erachtens unlogisch.

  8. Sebastian schreibt:

    Bei aller Kritik zu dem Podcast, von der sicherlich einiges berechtigt ist, möchte ich mich doch dagegen verwehren, dass ich das Gefühl habe, dass die Kommentare nun immer mehr in ein „Ihr“ und „Wir“ gehen – und in der Kritik gegenüber dem Podcast immer pauschaler und immer mehr ad hominem werden. Das bedauere ich, und würde mich freuen, wenn wir zu der Ebene zurück kehren könnten, die Aleksander hier vorgelegt hat.

    • quergedachtes schreibt:

      Das möchte ich ausdrücklich unterstützen. Schliesslich möchte ich, auch wenn ich sicher polarisierend bin, keine Gräben aufreissen sondern eine gegenseitige Annäherung.

  9. blackmac42 schreibt:

    Dies habe ich auf Psych0talk geschrieben – einiges wurde hier schon zu genüge abgehandelt – braucht also nicht unbedingt kommentiert werden – einiges ist neu – doch lest selbst.

    Disclaimer – mein bester Freund ist Asperger – wir leben seit rund 16 Jahren in einer WG, haben viel dazu gehört/gesehen und viel darüber geredet – ich habe den Kommentar von @querdenkender gelesen und kann seine Kritik nachvollziehen

    Link dazu: https://quergedachtes.wordpress.com/2014/03/31/da-lief-was-schief-uber-einen-podcast-und-3-psychologen/

    Asperger gehören zum Autismusspektrum, schon allein deswegen kann Intelligenzminderung keine allgemeine Autismusvoraussetzung sein – ‚meiner‘ ist angenehm intelligent (u. a. Wikipedialeerleser)

    Asperger sind nicht krank – sie sind anders – ich habe noch von keinem Asperger gehört, der sich als krank bezeichnet – ich kann gut nachvollziehen, daß sie solch eine Aussage kränkt.

    Ich gehe davon aus, daß die meisten Asperger im Rahmen ihrer Möglichkeiten bemüht sind sich ‚anzupassen‘ – aus eigener Erfahrung weiß ich, daß man sich auf das anders sein sehr gut einstellen kann und somit ein weitestgehend stressfreies miteinander möglich ist – dieses darauf Einlassen erwarte ich von jedem Menschen im Umgang mit einem Asperger.

    Ich bin mir nicht sicher ob eine Trennung von Asperger und Autismus zielführend ist – durch die Trennung der Themen entstand der Eindruck, daß ihr das trennt (möglicherweise unbeabsichtigt) – mir scheint es eher einen fließenden Übergang zu geben – bin mir dabei aber nicht sicher.

    Eine (Verhaltens-) Therapie für Asperger, die das wünschen, halte ich für angebracht – dabei geht es nicht um ‚Heilung‘ sondern um Hilfestellungen bei den Problemen, die ein Asperger zu bewältigen hat. So z. B. gibt es oft Unsicherheit bei insbesondere neuen Kontakten durch die Schwierigkeit Emotionen richtig einzuschätzen – Strategien zu entwickeln, um damit besser umzugehen wird mit Sicherheit eine Verbesserung der Lebensqualität zur Folge haben. ‚Mein‘ Asperger versteht an sich alles wortwörtlich aufgrund dessen hat er viele für ihn unverständlichen Sätze auswendig gelernt, um sie nicht misszuverstehen und dann dumm dazustehen – inzwischen hat es soviel Freude daran gefunden, daß wir heute fleißig um die Wette wortkalauern. Was ich damit sagen will – es gibt Problemfelder, aber einige kann man verringern ggf auch mit Hilfe einer darin erfahrenen Person.

    Bedauerlich finde ich auch, daß ihr die oftmals vorhandenen Vorteile von Aspergern nicht erwähnt habt – die Wahrnehmung ist anders und weniger gefiltert (was Teil des Problems ist) – dadurch sind sie uns des öfteren auch ‚überlegen‘ was z. B. Strukturerkennung angeht.

    Das der Hoaxmaster zurückhaltend und vorsichtig an ein Thema herangeht ist mir nicht zum ersten mal positiv aufgefallen. Ich möchte euch ermuntern/sensibilisieren es ihm gleich zu tun, denn gerade Betroffene reagieren auf manche Signalworte allergisch – sie haben sie schon zu oft gehört, können sich nicht damit identifizieren und können dadurch verletzt werden. Da mag das noch so oft irgendwo stehen. Mir ist klar das dies, so wie ich euch einschätze, nie absichtlich geschieht und ihr euch auch gerne untereinander relativiert/Aussagen abfedert. Dennoch – denkt bitte immer daran.

    So … das muß jetzt aber auch sein. Ich höre euch von Anfang an und er ist eine wunderbare Bereicherung in meiner Podcastwelt – der Trend zu mehr Struktur und stärkerer Ausrichtung an Themen gefällt mir – vielen Dank für etliche Stunden hochinteressantem Input und guter Unterhaltung.

    Interessantes dazu:

    Podcast Folge von @rausgehauen: Eine Kurzgeschichte, in der ein junger Mann, der in unserer Welt als völlig normal gelten würde, in einer anderen Welt existiert
    bzw
    Geschichte aus einer Welt in der Asperger der Normalfall sind – das lohnt sich
    http://t.co/98b4pPX3Dc
    http://rausgehauen.bildungsangst.de/rausgehauen/show/rgh002-auf-dem-weg#t=17:37.528

    WISSENSCHAFT IM BRENNPUNKT / Beitrag vom 23.06.2013
    Manuskript: Autist! – da gab’s mal einen Podcast – sch… Depublizierungspflicht
    Eine Diagnose und ihre Wahrnehmung
    http://www.deutschlandfunk.de/manuskript-autist.740.de.html?dram:article_id=250746

  10. Sternenguckerin schreibt:

    @Sebastian:
    Du schreibst:

    Zu 3.) Die Begrifflichkeit „Störung“ wird in der Psychologie anstelle des Begriffes „Krankheit“ gewählt. Die Debatte über das Wieso führt uns meines Erachtens zu weit von der eigentlichen Frage weg. Und eine „Störung“ ist für uns Psychologen eben das was Du beschreibst: eine deutliche Abweichung vom Normalzustand. Nicht mehr – und nicht weniger. Und genau so gebrauche ich diesen Begriff seit 15 Folgen im Psychotalk. Wir haben an anderer Stelle (ich meine bei Sexualität) eingängig diskutiert, dass die Gesellschaft unter „Störung“ und „unnormal“ etwas anderes versteht als ich – oder andere Psychologen. Ich werde dies nicht in jeder Folge wiederholen. Ich bitte hierfür um Verständnis “

    Eine Anregung meinerseits wäre, um eben genau solche Missverständnisse in Zukunft zu vermeiden, tatsächlich doch jedes Mal, wenn Begriffe wie *normal* *Störung* *Norm* etc. benutzt werden, kurz und knapp auf die unterschiedliche Lesart und Interpretation dieser Begriffe hin zu weisen.
    Es gibt immer Ersthörer/innen oder Leute die nicht wissen, dass diese Begriffe in der Fachwelt anders benutzt werden.
    Es mag vielleicht ein bissl mühsam sein und Euch als überflüssig erscheinen, das immer wieder zu erklären, aber im Hinblick auf sachlichere Auseinandersetzungen scheint es mir sinnvoll zu sein!

    Eine Frage an diejenigen von Euch, die von Autismus in was auch immer für einer Ausprägung betroffen sind:
    Auch heute werden ja in den Medien und in der Unterhaltung Asperger/Autismus-Symptome teilweise sehr stark humoristisch bis sarkastisch-zynisch dargestellt.
    Beispiel Sheldon Cooper oder auch Sherlock.
    Wie wird das so aufgenommen?
    Ist sicher auch sehr davon abhängig von der jeweiligen individuellen Situation,es interessiert mich einfach.
    Ich habe ein bisschen in amerikanischen Asperger-Foren gelesen, dort scheint z. B. Sheldon Cooper tendentiell positiv aufgenommen zu werden.

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