Ich glaab dir brennt de Kiddel!

Nun mein Bericht vom zweiten Tag auf der 14. Bundestagung von Autismus Deutschland e.V. (Tag 3 findet man hier)

Nachdem gestern ziemlich katastrophal für mich abgelaufen ist hatte ich an den zweiten Tag erst einmal wenig Anforderungen. Es konnte, so hoffte ich , nur besser werden. Und siehe da: Es wurde besser.

Ich kann hier nur für die Session sprechen in denen ich selbst gesessen habe. Insgesamt gab es ein Angebot von 24 Vorträgen am zweiten Tagungstag.

Auf den ersten Vortrag war ich besonders gespannt: „Überraschend anders – Mädchen und Frauen mit Autismus“ von Frau Dr. Preißmann. Mich interessiert wirklich worin sich nun Frauen von Männern beim Autismus unterscheiden. Bekam ich Antworten? Jain. Vorab: Frau Preißmann hat einen sehr guten Vortrag über Autismus gehalten. Die Innensicht floss mit ein, es gab verständliche Beispiele aus ihrem Leben. Das Schöne dabei war: Man konnte mit ihr lachen. Es wurde, wie an anderer Stelle, nicht über Autisten und ihre „Pannen“ sondern mit ihnen gelacht. Das ist gleich eine ganz andere Atmosphäre.

Es gibt tatsächlich einige Punkte die sich wohl bei Frauen und Männer unterscheiden. Nicht im Autismus ansich, sondern in der Außenwirkung. Manche Punkte konnte ich nicht nachvollziehen da sie mich als Mann in den meisten Fällen ebenso betroffen haben. Die Forderung nach geschützten „Räumen „speziell für Autistinnen kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Ich denke die Umgebung und die Harmonie zwischen den Autisten muss passen, da braucht es keine Geschlechtertrennung. Und ja: Ich kann verstehen das Frauen bei manchen Themen gerne lieber unter sich sind. Das ist ja auch ok und geht Männern nicht anders.

Ich denke mit mehr Aufmerksamkeit bei der Diagnose kann man die Nachteile der autistischen Frauen durchaus ausgleichen. Und auch Männer können sehr unauffällig sein. Mehr Aufmerksamkeit würde also allen Autisten helfen.

Vortrag 2 war „(Wie) können Medikamente helfen? Reflexionen aus 30-Jähriger klinischer Expertise“ gehalten von Prof. Dr. Dose.

Ich ging weitestgehend unvoreingenommen in den Vortrag und war gespannt was mich erwartete. Prof. Dose informierte umfangreich über „Wundermittel“ und Studien die man so zurechtgebogen hat das auch Brokkoli Autismus „heilen“ kann. Angesprochen wurde eine Unzahl von solchen Wundermitteln und ich kannte auch noch nicht alle. MMS kam auch zur Sprache, für mein Gefühl zu kurz. Das hätte man, auch wenn es eigentlich offen liegt das es sich um Folter und Scharlatanerie handelt, ausführlicher erklären können.

Es folgten Richtlinien aus den USA zur Medikamentengabe bei Autismus. Es wurden verschiedene Arten von Medikamenten ausführlich angesprochen, ob sie eine Wirkung auf typische Autismusmerkmale haben und wann man sie bei einem Autisten anwenden kann. Dabei betonte Prof. Dose durchaus das Medikamente nicht die erste Lösung bei Problemen sind und klassische Verfahren wie Therapie Vorrang haben sollen. Der Vortrag wurde dann leider, für mich und mein Wissen, zu medizinisch. Aber es wurde auf komplexe Zusammenhänge, die Wirkung von Medikamenten auf den Hormonhaushalt usw. eingegangen. Auch die Funktionsweise von Medikamenten wurde recht anschaulich dargestellt.

Ein informativer Vortrag der sich eher an Fachpersonal richtete aber aus dem auch ich als Laie noch einiges mitnehmen konnte.

Nach der Mittagspause ging es mit dem dritten Vortrag „Achtsamkeit bei Menschen mit Autismus“ von Annelies Spek aus den Niederlanden weiter. Ich hatte alleine bei dem Titel an etwas anderes gedacht. Meine Erwartung war das ich einen Vortrag höre wie man mit Achtsamkeit auch die nonverbale Kommunikation von Autisten erfassen kann. Stichwort Basale Kommunikation. Kurz gesagt: Wie erkenne ich auch ohne Worte und Sprache z.B. das ein Autist Stress bekommt und wie kann ich dann frühzeitig eingreifen.

Der Vortrag ging aber über ein auf Autisten angepasstes Meditationssystem. Nun gut: Vielleicht kann mir das ja helfen. Frau Spek brachte die Inhalte gut zum Publikum und es gab auch zwei praktische Übungen bei denen jeder selbst beurteilen und ausprobieren konnte ob Mindfulness etwas für ihn ist. Ein Vortrag aus der Praxis, mit Praxis gewürzt: Gut gelungen!

Vortrag 4, und das war mir vorab klar, ging um das Thema ABA. „Ein ABA Team an einem ATZ“ war der Titel und Julia Buchenau-Schlömer und Claus Lechmann präsentierten hier ihren Arbeitsansatz.

Ich muss nun tatsächlich meine eigenen Tweets dazu nachlesen. Es gab soviel das mich dort aufregte. Wenn ich hier nur knapp auf den Vortrag eingehe liegt das etwas an der Zeitnot. Der dritte Tagungstag fängt in 30 Minuten an.

Es dauerte tatsächlich keine drei Sätze bis mir übel wurde. Die Referenten begrüßten, mit Blick in den von mir aus gesehen rechten Teil des Publikums, die vielen ATZ Mitarbeiter und „alten ABA Hasen“. Am geselligen Abend erfuhr ich übrigens, dass die ABA Bewegung in den ATZ nicht so massiv und trendig ist wie es auf dem Vortrag den Eindruck erweckte. Man könnte auch sagen: Es ist eine kleine unverbesserliche Fangemeinde die sich gegenseitig zujubelt. Werbung für ein Seminar gab es übrigens auch. Hat auf einer Fachtagung nichts zu suchen, finde ich zumindest.

Was ich dann gleich wenig später lernte: ABA ist eine Wissenschaft und man kann das in den USA sogar auf Master studieren. So ein studiertes Exemplar hielt dann auch den Vortrag. ABA ist übrigens nicht auf Autismus beschränkt. Warum auch? Man kann Menschen damit prima manipulieren, dominieren und brechen.

Es gabt sehr viele Filme aus der Praxis. Mein erster Gedanke: Was die Kinder wohl dazu sagen als Anschauungsobjekte präsentiert zu werden? Am Ende dankte man übrigens den ELTERN das sie zugestimmt haben das die Videos gezeigt werden durften.

Das erste Video zeigte noch eine Situation nach Lovass. Therapeut und Kind. Was da abging ist unbeschreiblich. Kasernernton und Anweisungen für „Dumme“. Beispiel gefällig? „Was das?“, „Zeig Boden!“, „Zeig Gardine!“. Mir fehlte da nur noch: SITZ! Platz! (bei Autisten evtl. gefährlich wenn sie platzen) und FRIß! Sorry aber Tiere behandelt man noch freundlicher. Was bei Tieren übrigens schon als Tierquälerei gelten kann ist bei Kindern anscheinend durchaus ok.

Dann kam, vom Fachmann, eine Aussage die mich unhaute: Autismus ist eine gestörte Wahrnehmung. Und was ist das letztendlich? Wahrnehmungsstörungen sind optische und akustische Halluzinationen. Punkt 1: Frechheit! Punkt 2: Wieso darf ein Therapeut sowas sagen? Punkt 3: Herr wirf Hirn vom Himmel!

Ein weiterer Film zeigte dass man die Aufmerksamkeit von autistischen Kindern nur dann bekommt, wenn man sie nachmacht. Gemein gesagt: Klar das Kinder da reagieren. Sie fragen sich warum der Typ sie nachäfft. Ich fand die Situation peinlich.

So anderen Therapiearten sagte man auch kurz etwas: Gestützte Kommunikation sei Blödsinn. TEACCH traute man sich wohl nicht anzugreifen. Man ließ es unkommentiert.

ABA wird übrigens, geht man nach dem Vortrag, angeboten weil Eltern das massiv anfragen. Gäbe es keine Nachfrage würde man das ja nicht machen. Und so ist wohl auch eine Familie dran Schuld, dass man hier in Deutschland anfing sich mit Lovass und ABA zu beschäftigen.

Es folgte ein Video zu „problematischem Einkaufsverhalten“. Danach wurde betont: ABA ist positiv ausgerichtet. Eltern bekommen eine sog. Behinderungsverabreitung.

ABA ist übrigens, nach Aussage der Referenten, radikaler Behavoirismus nach Skinner. Radikal? Ja das kann ich nachdem was ich sehen musste durchaus bestätigen. Kasernenton, Insistieren, Quälen.

ABA ist übrigens positive Verstärkung. Kenn man in der Tierhaltung als Klickertraining. Wichtig ist auch die systemische Datenerhebung. Die müssen die Eltern machen. Was hier wieder vergessen wird: Wenn Eltern problematisches Verhalten dokumentieren ist das die Außensicht. Wenn diese dann unreflektiert auf ein Planungssystem übertragen wird: Gute Nacht für das autistische Kind!

Um mal Live zu demonstrieren was Lovass so ist haben die beiden Referenten das mal gezeigt. Mit Wasser und Mikro. Was ist das? WASSER. Wo ist WASSER? Usw. Der Saal lachte. Ich verging die Laune. Man lachte hier offensichtlich weil es lächerlich war. Aber 2 cm weiter dachte da wohl keiner. Wenn es denn so lächerlich ist: Warum ist es dann bei Kindern ok? Oder war es lächerlich weil man wusste, dass der Referent weiß was Wasser ist und wo es steht? Das würde dann aber implizieren das autistische Kinder dumm sind und man mit ihnen wie mit Tieren sprechen muss. Wo ist das Fresschen? Ja wo ist es denn? Ja da ist es. Haddu gut gemacht! Das tätscheln auf den Kopf kam übrigens auch im Video vor.

Da ja nicht alle autistische Kinder reden gibt es auch Gebärden. Man kann sie verwenden, aber Sprache ist natürlich das Beste. Die Geste für Popcorn wurde im Film gezeigt. Das Kind tippte sich auf den Wangenknochen. Und immer wenn es tat tat passierte was? Es fiel ein Popcorn aus der Therapeutin. YAY. Ich probierte das, ganz nach meinem Galgenhumor, mit meiner autistischen Sitznachbarin aus. Ich konnte tippen wie ich wollte: Es gab kein Popcorn. Irgendwann, meine Wange tat schon weh, bot sie mir dann ein Kinder Bueno an. Hey das funktioniert!

Es gibt bei ABA übrigens auch sog. Tokens. Also Stempel wenn man was gut gemacht hat. Mich erinnerte es an die REWE Sammelpunkte, Töpfe bekommt das Kind aber wahrscheinlich keine. In der Schule nannte man das wohl Fleißbienchen. Na Motivation ist schon ok.

Problemverhalten wird bei ABA übrigens durch Löschen oder Bestrafen gelöst. Das man mal nach dem Auslöser schaut ist zu viel verlangt. Was Löschung bedeutet sagte eine Mutter am Ende als man sie nach den schweren Momenten in der Therapie befragte: Löschung bedeutet unter anderem das man das Kind nicht in den Arm nehmen darf. Es wird isoliert, bestraft und die Eltern müssen es ertragen ihr Kind in schweren Situationen nicht unterstützen zu können. Kurzum: Man lässt das Kind mit Ignoranz eben schreien. Man lässt es alleine.

Wir haben ja gelernt: ABA ist positiv. So auch bei einem NEIN. Beispiel aus dem Vortrag: Kind möchte Pommes. Mutter sagt NEIN, es gibt Nudeln. Damit das Kind aber das Nein akzeptiert fällt was aus der Mutter raus? Nein kein Popcorn, ein Überraschungs Ei.

Weiter geht’s mit dem problematischen Verhalten beim Einkaufen. Mutter und Kind stehen vor der Eistruhe: Kind schaut fasziniert ein. Mutter sagt: Eis? Kind: EIS! Mutter: Nein! Wir haben schon Cola, Fanta, Chips und Brezeln. Juhuuuuu. Merkt hier einer was schief läuft?

ABA Maßnahmen sollen übrigens nur 2-3 Jahre im ATZ laufen. Danach, so wünscht man sich das seitens der Referenten, sollen Kindergärtnerinnen und Lehrer/innen das übernehmen. Hintergrund (der nicht gesagt wurde): Kostenträger zahlen nicht mehr als 2-3 Jahre. Danach muss das durch sein. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

Die Autistin neben mir überlegte ob sie zum Mikro gehen sollte. Nicht etwa um zu protestieren, nein. Hingehen, drauf deuten und MIIIKROOOOOO sagen. Und brav auf die Belohnung warten. Wir haben es aber gelassen, zum einen hätte man unseren Protest nicht verstanden, zum anderen nicht ernst genommen. Wir können ja froh sein das wir „leichte“ Autisten sind.

Fazit: Anstrengender Tag, 3 gute Vorträge und einer der mich zu folgender Aussage bewegt:

Ich glaab dir brennt de Kiddel!

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41 Antworten zu Ich glaab dir brennt de Kiddel!

  1. Michael schreibt:

    Super, vielen Dank für den Bericht. ich habe mich schon geärgert, dass ich an diesem Wochenende keine Zeit habe. Aber durch deine Berichte und tweets bin ich ja fast live dabei.

  2. Birgit schreibt:

    Danke für die Ansichten zum ABA Vortrag..Ich kann auch nicht nachvollziehen warum das immer noch so hochgelobt wird..Sicher weil für die Therapeuten schnell Erfolge sichtbar werden, die für mich aber eher mit einer Dressur gleichzusetzen sind

  3. susanna14 schreibt:

    Ich glaube, von dieser behavouristischen Methode habe ich vor Jahren mal auf einem Internetforum gelesen (ein Herr-der-Ringe-Forum, das nebenher alles mögliche diskutierte, was die Herzen und Köpfe beschäftigite.) Mein Gedanke war: Wie kann etwas, was als Folter gelten würde, wenn es an Erwachsenen ausgeübt würde, okay sein, wenn es mit Kindern getan wird und ein Arzt die Erlaubnis gibt? Anscheinend sind die jetzigen Methoden nicht mehr so, dass Amnesty International einschreiten müsste, aber immer noch schlimm genug, etwa Kind nicht in den Arm nehmen, wenn es weint. (Ich bin nicht dafür, dass man einem Kind alles geben sollte, was es will, aber nichtmaterielle Ressourcen wie Trost und auch materielle Basics wie Wasser sollten unbeschränkt zur Verfügung stehen.)

    Meines Wissens musste auch der Behaviourismus modifiziert werden. Mir erscheint er immer als eine psychologische Behandlungsweise, die im Gegensatz zur damals vorherrschenden Psychoanalyse, ohne ein Modell dessen, was im den Köpfen der Menschen vorgeht, auszukommen meint. Er hält sich dadurch für wissenschaftlicher, aber er ist es nicht. Die Psychoanalyse hat Mängel, was die empirische Absicherung anbelangt, umgekehrt hat der Behaviourismus Mängel auf der Ebene der theoretischen Modelle. (Und ehrlich gesagt – ist dies nicht ein Streit aus den 60-ern?)

    (Und eigentlich wollte ich nur kommentieren, damit ich bei weiteren Kommentaren benachrichtigt werden kann.)

  4. Schade, dass ihr nicht zum MIKROOO gegangen seit. Aber du hast recht, bei so viel Ignoranz hätte das wahrscheinlich wirklich niemand als Protest verstanden. Und da soll noch mal einer sagen, Autisten hätten Probleme mit Ironie.

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  7. Anika schreibt:

    Woher HATTE unser Sohn nur diesen Befehlston? Mmmh…….
    Woher sollte er lernen, um etwas zu bitten? Hmmmmm……. Vielleicht, weil wir es auch nach wie vor selbst vorgemacht haben? Entgegen dem Rat des ATZ und anderer Fachleute? Hmmmm……. Ach so ne, er ist ja Autist, das kann er ja nicht von uns übernommen haben.
    Ich kann diesen Schwachsinn noch nicht mal mehr kommentieren.
    Bin ich froh, dass das ATZ selbst abgebrochen hat. Begründung: unser Sohn (wahrscheinlich auch die Eltern) ist ihren Therapiemethoden nicht zugänglich. Puuuuh

  8. David schreibt:

    Ich ging weitestgehend unvoreingenommen in den Vortrag und war gespannt was mich erwartete. Prof. Dose informierte umfangreich über „Wundermittel“ und Studien die man so zurechtgebogen hat das auch Brokkoli Autismus „heilen“ kann.

    Professor Dose hat auch einen Artikel veröffentlicht – in Gänsefüßchen googlen nach „Vorschnelle Selbstdiagnose“. Den Artikel habe ich so verstanden, dass in Abgrenzung zwischen Asperger und Schizophrenia Simplex im Zweifels- oder Grenzfall immer auf Schizophrenia Simplex diagnostiziert werden solle.

    Andernfalls bestehe die Gefahr, dass der Patient eine zu teure Therapie bekomme.

    Ich wünsche mir, dass möglichst viele diesen Artikel lesen, wegen der Frage ob ich ihn vielleicht falsch verstanden habe.

  9. mellissandra schreibt:

    Hat dies auf melli´s kleines nähkästchen rebloggt und kommentierte:
    da schimmerte ein funken hoffnung auf

  10. Anita schreibt:

    Danke, dass Du das alles ausgehalten hast.

    Und wenn die vom ATZ K/Bn sagen, dass die Eltern ABA nachfragen und es „wollen“, dann umschreiben sie damit den Vorgang dessen, was man sich als Eltern in solch einem ATZ so alles anhören „darf“ (muss).

    Auf den Vorstellungstermin wartet man im Schnitt 6 Monate. Sie sind hier in meiner Region sowas wie „Alleinunterhalter“. Beim Erstgespräch und für den erneuten ADOS zahlt man. Dann bekommt man ein vorausgefülltes Formular (was ich damals noch für einen Service hielt) und trabt damit zum Amt. Dann wartet man auf die Kostenzusage und es vergeht danach nochmal bis zu einem halben Jahr, bis man einen Therapieplatz hat, zu dem man meistens bis zu einer Stunde Fahrt in Kauf nehmen muss. Und wenn man denn dann endlich einen Platz hat (in der gesamten Wartezeit ist man so gut wie allein gelassen von allem, selbst Hilfen für Gespräche in Schulen wollen amtl. abgesegnet sein, sonst zahlt die ja keiner), dann nimmt man an, was man bekommt! Weil das System die Eltern einfach nur fertig macht!

    Und ja, dann kommen die mit ABA oder Abwandlungen. Oder geben keine gute Struktur vor, lassen das Kind / den Jugendlichen in die Überforderung laufen und sagen dann, dass wäre notwendig, um eine Änderung des Verhaltens überhaupt erreichen zu können.

    Und die Eltern,
    – denen das nicht passt
    – die aus der Therapie aussteigen
    – die Therapie-Konzepte hinterfragen und erklärt bekommen wollen

    die sind halt selber Therapieresistent. Und das wird dann offen in den H(ilfe)P(lan)G(esprächen), kurz HPG’s den Ämtern dann mitgeteilt. Und wenn man dann vom Amt eine andere Hilfeform wünscht, dann ist man am A….! Denn man ist ja Therapieresistent!💡🙄

    So ähnlich arbeiten übrigens auch ein großer Teil der Förderschulen, die vom ATZ gecoacht werden! Ich habe hierzu leider auch Erfahrungen, weil ich Gespräche führen „durfte“, wo man bei Beitritt an solch eine Schule schon fast seine „Lebensberechtigungskarte“ abgeben hätte müssen. Sprich, man gibt allen einen Schweigepflichtsentbindung für kurze Wege, bekommt den Therapieort und die Schulbegleitung vorgeschrieben und am liebsten auch noch direkt den Arzt.🙄

    Das sind keine Hilfen. Und nein, die Eltern fragen dies so NICHT nach. Sie sind leider oft im System gefangen! Denn schließlich entscheiden hier die Ämter über das Kindeswohl. Das Kindeswohl, wie es Fachleute gerne sehen!💡🙄 *grummel*

    • David schreibt:

      Die Eltern sind leider oft im System gefangen!

      Das gilt nicht nur für Autismus. Und es gilt – außer für die Eltern selbst – auch für betroffene Erwachsene, die wegen irgendeiner Störung irgendeine Art von Psychotherapie machen wollen.

      Man muss reich sein.

      Dann kann man die Therapiemethode selbst bezahlen und somit selbst aussuchen.

      Oder man muss sehr, sehr schlau sein.

      Dann kann man die Therapie selber entwickeln.

      Somit kann man die Verwantwortung selbst übernehmen.

      Wie die Mutter des Autisten Tito, Soma Mukhopadjyay.

      Bekannt?

      http://en.wikipedia.org/wiki/Tito_Mukhopadhyay
      .
      C‘ est ca.

      … bekommt den Therapieort und die Schulbegleitung vorgeschrieben und am liebsten auch noch direkt den Arzt.

      dito.

      • Anita schreibt:

        Ja, die Geschichte von Tito ist mir bekannt.
        Die Mutter hatte einen saustarken Willen.

        Gefangen im System ist eigentlich jeder, der sich dem System in irgendeiner Form aussetzen muss. Da habe ich mich evtl. widersprüchlich ausgedrückt.

        Aber im Bereich Autismus / Autismus Deutschland e.V. ist es so, dass Eltern unterstellt wird, ABA zu wollen. Und gleichzeitig viele dieser Eltern einfach keine andere Möglichkeit haben, ihr Kind überhaupt in die Beschulung rein zu bekommen.

        Und wenn ein Verein dies als „gute Arbeit“ betrachtet, dann läuft etwas gehörig schief.

        Selbstverständlich setzt sich dies mit zunehmendem Alter bei den Erwachsenen nahtlos fort.

        Darum sind auch viele erwachsene Autisten einfach verstummt und outen sich nicht. Denn sie haben die Befürchtung, in eben dieses System gepresst zu werden oder stigmatisiert zu sein.

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  12. Ginome schreibt:

    Ich frage mich warum man sich den ABA-Vortrag anschaut wenn es zeitgleich einen viel interessanteren Vortrag gibt..
    Desweiteren zu den 2-3 Jahren: Die Krankenkassen zahlen allgemein keine Autismustherapien – ergo auch kein ABA. Der Rückschluß ist also falsch.

    • quergedachtes schreibt:

      Welche Vorträge interessant sind liegt im Auge des Betrachters. Mich hat der ABA Vortrag interessiert. Interesse != Zustimmung.
      Das mit der Kasse stimmt: Mein Fehler. Gemeint waren zuständige Kostenträger.

  13. Heidi Bosse schreibt:

    Ganz ganz❤ lichen Dank für den aufschlussreichen Bericht , – auch ich finde es schade das Ihr nicht zum Mikro gegangen seid😉 … aber gut nachvollziehbar ! Fühlte mich beim lesen , als wäre ich dabei gewesen ! Einfach klasse !

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  16. Pivo schreibt:

    Hey,

    bin ein wenig schockiert, dass ABA weierhin so kontrovers diskutiert wird und scheinbar manchmal auch noch stümperhaft durchgeführt wird…
    Allerdings sollte man sich doch immer überlegen: Die Prinzipien, die dieser Therapiemethode zu Grunde liegen, gelten uneingeschränk dafür, wie wir Menschen Verhalten lernen. Dies funktioniert zu einem nicht zu unterschätzenden Teil über Bestraftung und Belohnung. Fragt euch mal, warum Kinder, die keinerlei Diagnose haben, „erzogen“ werden und wie das funktioniert. Oder wie es funktioniert, dass wir alle überwiegend friedlich miteinander umgehen können… Echt wahr: Weil wir dressiert wurden! Klingt komisch, ist aber so. Muss man meiner Meinung nach auch nicht dramatisch sehen. Natürlich wäre es toll, wenn jeder einfach machen könnte was er wollte. Geht aber bei 7 Millarden Menschen nicht, würde in einem ziemlichen Chaos Enden. Also, immer Vorsicht: Nicht die Methode an sich verteufeln, sondern die Menschen, die sie falsch einsetzen! Wenn ein Kind irgendwas macht, was Mama oder Papa begeistert, dann macht es das nochmal! Und was hat man dann: Zack, Manipulation!

    Also, es sind immer die Menschen, die eine Methode sinnvoll anwenden, um Kindern UND Familien zu helfen. Es sind nie die Methoden! Hier sollte doch auch differenzierter über solche Dinge diskutiert werden! Gerade, wenn man sich dies von Therapeuten und Ärzten wünscht!

    In diesem Sinne, nicht böse sein, ist meine Meinung!

    • quergedachtes schreibt:

      „Allerdings sollte man sich doch immer überlegen: Die Prinzipien, die dieser Therapiemethode zu Grunde liegen, gelten uneingeschränk dafür, wie wir Menschen Verhalten lernen“

      Deswegen funktioniert ABA ja so prima nach außen hin. Es bleibt die Frage: Muss man alles anwenden was man theoretisch kann? Muss es in dieser unmenschliche Art sein? Und – das ist für mich die Kernfrage – warum therapiert man unter anderem genau das weg was Autisten dringend als Selbstregulation und Selbsthilfe brauchen (Stimming und co)? Und warum werden nur die Auswirkungen therapiert aber nicht nach den Ursachen geschaut? Wenn man die sieht ist ein Eingriff wie ABA nämlich nicht mehr nötig.
      Erziehen kann man auch ohne ABA und mit Liebe.

    • Anita schreibt:

      Zwischen Erziehung und reiner Manipulation besteht ein großer Unterschied.

      Liebe und Respekt

      Auch diese Diskussion gab es bereits mehrfach. Aber ich würde einen Hund nicht so erziehen, wie ABA es mit Kindern tut.

      Man bindet ja auch heute keine Kleinkinder mehr auf dem Töpfchen fest, sondern wartet (sinnvoller Weise!) darauf, dass das Kind das Töpfchen oder die Toilette annimmt.

    • susanna14 schreibt:

      Dressur ist schon lange nicht mehr Bestandteil der pädagogischen Theorien. Kinder lernen durch Einsicht. Natürlich ist das bei Kindern, die noch nicht sprechen können, nicht möglich, daher wird von ihnen auch noch nicht besonders viel verlangt. Die Dinge, die sie lernen müssen, greifen, krabbeln, laufen oder eben sprechen lernen sie von selbst, ohne großartige Belohnungen von Papa oder Mama. (Dass die Eltern sich freuen, wenn das Kind die ersten Schritte macht, hat nichts mit Belohnung zu tun: Sie werden das Kind nicht weniger anlächeln und anlachen, wenn es die ersten Schritte erst sehr spät oder gar nicht macht.)

  17. Pivo schreibt:

    Hallo nochmals!

    Was genau meinst du damit, dass man erziehen kann mit Liebe und ohne ABA. Und was genau ist gemeint wenn hier gesagt wird, ABA sei unmenschlich und eine Foltermethode? UNd warum wird das nur über „Verhaltenstherapie“ gesagt? Und aus meiner Sicht ist es natürlich maximal unsinnig, Verhalten „wegzutherapieren“, welches ein Mensch braucht, um sich zu regulieren. Absolut gleicher Meinung. Allerdings braucht jeder Menschen Verhaltensweisen, die ihm „antrainiert“ werden, um in unserer Welt seinen Platz finden zu können! Und aus meiner Sicht kann man soetwas wie Verhaltenstherapie dazu gut einsetzen. Und natürlich muss man einen kleinen Jungen oder Mädchen mit einer ASS nicht antrainieren, „Sitz“ auf Befehl zu machen! Aber durchaus, dass man in manchen Situationen eben nicht durch den Raum laufen darf, sondern auf seinem Stuhl sitzen bleibt. ABA ist da lediglich eine Methode, um dies aus systematische Art und Weise zu machen, weil andere Formen der Verstärkung so nicht funktionieren!

    Auf jeden Fall sollte man nach Ursachen schauen, warum ein Mensch mit einer ASS beispielsweise im System Schule nicht zurecht kommt. Das liegt sicherlich nicht nur in der ASS, sicherlich auch am System Schule und an der Trägheit dieser Systeme. Vollkommen richtig. Doch wenn man eine Methode hat, mit der ein Schüler lernen kann, in diesem System zurecht zu kommen, was ist dagegen einzuwenden. Und, wenn man Verhaltenstherapie wirklcih richtig anwendet (nicht anderes ist ja ABA), dann hat das wenig mit Drill und Kaserne zu tun!

    Liebe Grüße
    Pivo

    • quergedachtes schreibt:

      Leider wird ABA, und so wird es immer betont, dazu verwendet „unangemessenes Verhalten“ zu „Korrigieren“. Leider ist vieles was die Außenwelt als unangemessen empfindet eben genau das was der Autist für sich braucht.

  18. Anita schreibt:

    @ pivo

    Zitat: „Auf jeden Fall sollte man nach Ursachen schauen, warum ein Mensch mit einer ASS beispielsweise im System Schule nicht zurecht kommt. Das liegt sicherlich nicht nur in der ASS, sicherlich auch am System Schule und an der Trägheit dieser Systeme. Vollkommen richtig. Doch wenn man eine Methode hat, mit der ein Schüler lernen kann, in diesem System zurecht zu kommen, was ist dagegen einzuwenden. “

    äh, blöde Frage,

    ich soll mein Kind also dazu trainieren Mobbing zu ertragen?
    ich soll mein Kind also dazu trainieren, dummes Lehrergewäsch (und ja dieses gibt es real) zu ertragen?

    Mein Kind muss also laute Räume, flackerndes Licht, Parfümgerüche in manigfaltiger Form per Verhaltenstherapie aushalten lernen und voll motiviert lernen?
    Mein Kind muss den vollen Pausenhof aushalten lernen?

    Durch Verhaltenstherapie??

    Oder vielleicht doch in Form von Nachteilsausgleichen, Rücksicht und der vielgepriesenen Empathie.

    Ich bin gerade sprachlos

  19. Änni schreibt:

    Vielen Dank auch für diesen Beitrag. An der letzten Tagung zum Thema Autismus, die ich besucht habe, gab es ein Referat zum Thema ABA. Ich habe vorher noch nie genaueres dazu gehört und war gespannt. Allerdings klang das Ganze für mich einfach nach instrumenteller Konditionierung nach Skinner, oder, plakativer, danach, dass man sprichwörtlich jeden Furz eines Kindes entweder zu belohnen oder zu bestrafen hat, je nachdem, ob man Fürze nun als „Problemverhalten“ oder aber als „konstruktives Dampfablassen“ ansieht. (Sorry, eigentlich ist das Thema ja wirklich nicht lustig.)
    Ich bin ja Sozialpädagogin und habe schon mit ganz verschiedenen Kindern und Jugendlichen gearbeitet, mit Autismus, ohne Autismus, und „Belohnungssysteme“ habe ich schon sehr oft angewendet, egal, welche Diagnose ein Kind/ Jugendlicher hatte. Das muss meiner Ansicht nach nicht per se etwas schlechtes sein, solange es sich auf etwas bestimmtes beschränkt, das das Kind lernen will. So können Kinder z.B. Punkte verdienen, indem sie bei einem Unterrichtsthema gut mitarbeiten, und diese Punkte gegen eine Belohnung eintauschen, die für sie attraktiv ist (dem Hauswart beim Rasenmähen helfen, einen Kuchen backen, eine Turnstunde leiten dürfen etc.). Der erste Schritt für sowas ist aber immer, mit dem Kind rauszufinden, was es lernen möchte, wo es Fortschritte machen möchte. Und natürlich kommt es drauf an, ob das Kind ein solches System als hilfreich anschaut oder nicht.
    Ich finde aber, es ist ein grosser Unterschied, ob man zusammen mit einem Kind/Jugendlichen ein ganz bestimmtes Ziel verfolgt und zur Unterstützung ein solches Belohnungssystem installiert (im schulischen Bereich gibts das ja auch mit Noten), oder ob man ein Kind quasi pausenlos überwacht und, in meinem Empfinden, quasi „abrichtet“, ohne das Kind zu eigenen Lösungsansätzen oder eigenem Denken zu ermutigen.

  20. David schreibt:

    Auf jeden Fall sollte man nach Ursachen schauen, warum ein Mensch mit einer ASS beispielsweise im System Schule nicht zurecht kommt. Das liegt sicherlich nicht nur in der ASS, sicherlich auch am System Schule und an der Trägheit dieser Systeme.

    Zitat Ende.

    Es liegt auch an der Trägheit dieser Systeme.

    Diese Systeme, zum Beispiel das Schulsystem, sind träge. Sie sind außerdem vollkommen korrupt und dysfunktional.

    Korrupt nicht im Sinne der Annahme von Bestechungsgeld, also im engeren, sondern im weiteren Sinne.

    Korrupt in dem Sinne, dass bei den Lehrkräften Bequemlichkeit und in der Vewaltung und Politik vorherrscht im Sinne des Wegschauens und: wie stehe ich meinen Job möglichst unbeschadet bis zur Pensionierung durch?

    Als ich jung war, dachte ich, dass das Problem mit dem Beamtenstatus der Lehrerinnen und Lehrer zu tun hat; jedoch könnte der heutige Zustand, wo die meisten Lehrkräfte in prekärer Beschäftigung sind – betreffend deren Motivation – noch schlimmer sein.

    An verschiedener Stelle, unter anderem in:

    http://nachrichtenbrief.wordpress.com/diskussionsforum-2014g/#comment-16920

    und:

    http://davidmoerike.de/2014/10/wird-nicht-durch-die-schule-alles-wichtige-abtrainiert

    hatte ich gegen das kaputte System gewettert.

    Nicht nur vom autistischen, sondern auch vom „normalen“ Schulkind wird, wie ich glaube, erwartet, Lärm, Mobbing, und ähnliche Stressoren immer hinzunehmen.

    Für das „normale“ Kind ist das zwar nicht ganz so schwer, dennoch ist es falsch.

    Richtig ist zum Beispiel statt dessen, das Bullying / Mobbing abzustellen oder gar nicht erst aufkommen zu lassen.

    Richtig wäre auch, dass die Schule dem Menschen – mehr als Lesen, Schreiben, Geschichte und sonstwas – zu den – auch sozialen – Dingen verhilft, die für den Überlebenskampf erforderlich sind.

    Davon sind außer den Autisten in geringerem Maße auch die „normalen“ Schulkinder betroffen.

    Abgesehen von Summerhill könnte die von Fremeaux, Isabelle und Jordan, John beschriebene so genannte „anarchistische“ Schule in Spanien nachahmenswert sein.

    Hiermit möchte ich den Wunsch äußern, dass jemand der sich mit Pädagogik auskennt, vielleicht mal Kontakt aufnimmt um ein halbes Jahr dort mitzuarbeiten und zu lernen, wie die dort das machen.

    Anmerkung zum Buch mit DVD von Fremeaux und Jordan: da die Autoren – anders als in den anderen Projekten die sie besucht haben – keine Dreherlaubnis erhielten, sind auf der DVD nur ein paar Fotos – die mir übrigens gut gefallen.

    Im Wesentlichen muss man sich also an das Buch halten.

  21. Pingback: Aktion: „Wir sind Autismus“ | Echt anders

  22. Conny schreibt:

    Ich habe im Internet mal ein Video gesehen wo ein Kind mit ABA „therapiert“ wurde. So würde ich keinen Hund erziehen da kämen mir die Tierschützer auf den Hals und das zurecht, aber einem Kind darf man das antun? Wo bleiben da die Menschenrechte?!
    Ein Kind zu erziehen bedeutet für mich ihm immer wieder bestimmte Verhaltensmuster vorzuleben und auch einzufordern. Wenn es etwas gut gemacht hat es zu belohnen, das ist selbstverständlich.
    Aber erwartet man von einem Rollstuhlfahrer das er die Treppen hochläuft nur weil alle anderen Menschen das auch tun? Sicher nicht. Warum ist es also so schwer zu akzeptieren das Autisten eben nicht immer „angepasst“ reagieren …. wobei so mancher Nichtautist vom Verhalten her schlimmer ist … bekommt der auch ABA?
    Mein Sohn bekommt auch Therapie und sie hat ihm sehr geholfen in vielen Bereichen. Aber die Therapeutin ist verständnisvoll, geht auf seine Empfindungen ein und zeigt ihm Möglichkeiten auf in bestimmten Situationen besser zu reagieren und es klappt und er ist Stolz auf das Erreichte, Weil er es wollte und geschafft hat und nicht weil ihm irgend jemand Platz und Sitz beigebracht hat.
    Ich könnte niemals meinen Sohn ignorieren und schon gar nicht wenn er mich braucht.
    Eigentlich dachte ich solche Methoden wären in Deutschland verboten.

  23. Pivo schreibt:

    Halli Hallo,

    @Anita: genau das habe ich gesagt: Trainiere dein Kind dazu Mobbing auszuhalten, Trainiere es dazu, Diskriminierung auszuhalten, trainiere mit deinem Kind, als Wrack aus der Schule zu kommen! Brecht die Kinder, damit die Lehrer endlich wieder Ruhe haben.

    So ein Quatsch: Ich habe lediglich gesagt, dass man niemals eine Methode verdammen sollte, sondern die Menschen dahinter, die diese Methode falsch anwenden. Warum sollte ich einem Kind beibringen, sich immer dann hinzusetzen, wenn ich sage „Setz dich“! Ich selber arbeite mit Kindern und Jugendlichen mit ASS und deren Familien. Ich benutze ABA und ich benutze andere Methoden. Aber in allererster Linie sehe ich das Kind und bin dessen Anwalt. Und nicht nur den Eltern gegen über, sondern v.a. Institutionen wie Schule oder Kita gegenüber. Natürlich soll niemand Mobbing und laute Klassen ertragen müssen. Niemand sollte ertragen müssen, dass er ausgegrenzt wird, niemand sollte ertragen müssen, von Lehrern nicht beachtet zu werden. Aber ich erlebe in der Arbeit auch mit Schulen viel Dankbarkeit für Aufklärung und hinweise, wie man einen Klassenraum gestalten könnte, damit es für den Schüler mit ASS einfacher wird, mit den Schwierigkeiten, die er hat, klarzukommen. Der gute Nebeneffekt ist, dass es für alle anderen dadurch auch leichter wird.
    Und natürlich haben auch Eltern, die es zulassen, dass ein Kind dermaßen „trainiert“ und verbogen wird, einen Anteil daran. Heutzutage muss man auch im Kontakt mit Ärzten und Therapeuten kritisch sein (siehe z.B.auch die aktuelle Diskussion um Antibiotika!). Das ist nicht einfach und man gerät leider nicht immer an verständnisvolle oder einsichtige Menschen. Aber ich glaube, dass man IMMER gut damit fährt, sich auf den eigenen gesunden Menschenverstand zu verlassen.

    Ich kann übrigens sehr gut nachvollziehen, wenn man Videos von mancher ABA Therapie sieht, dass man sich mit Schauern über dem Rücken abwendet.
    Ich weiß allerdings nicht, wo die Informaton her kommt, dass ABA v.a. dafür eingesetzt wird, um „unerwünschtes Verhalten“ verschwinden zu lassen. Ich kenne es nur anders herum. Das ABA dafür eingesetzt wird, um Verhalten aufzubauen, welches Kindern ermöglicht, Lernerfahrungen zu machen, in Kontakt zu kommen, seine Bedürfnisse zu äußern. Ein Kind lernt halt eben nicht von alleine sprechen, ein Kind lernt eben nicht von alleine zu laufen. Dafür braucht es Menschen, die es überspitzt gesagt, belohnen für Verhalten. Natürlich nicht nur, aber ohne diese Belohnung von anderen Menschen, lernt ein Kind nicht. ABA versucht lediglich (wenn man es richtig macht), dies so aufzuarbeiten, dass der kleine Mensch mit ASS die besser aufnehmen kann.

    Vielen Dank für die lebendige Diskussion. Ebenso für die verschiedenen Perspektiven, denn für mich als jemanden, der Familien und deren Kinder begleitet, ist gerade die Perspektive aus dem Inneren sehr hilfreich!

    Beste Grüße
    Pivo

    • quergedachtes schreibt:

      Hallo,

      „Ich kann übrigens sehr gut nachvollziehen, wenn man Videos von mancher ABA Therapie sieht, dass man sich mit Schauern über dem Rücken abwendet.
      Ich weiß allerdings nicht, wo die Informaton her kommt, dass ABA v.a. dafür eingesetzt wird, um “unerwünschtes Verhalten” verschwinden zu lassen. “

      Das waren die bevorzugten Beispiele in dem Vortrag: ABA gegen herausforderndes/unerwünschtes Verhalten. Leider fällt, durch Unverständnis der Anwender, Stimming darunter. Etwas das man gerade NICHT abtrainieren sollte.
      Dazu kommt: Therapie gehört in meinen Augen in die Hände von Fachleuten. Nicht von Eltern und Studenten die als Hilfskräfte gesucht werden.

      Aleksander

    • Anita schreibt:

      So erklärt, ergibt sich ein anderer Hintergrund. Diese Erklärung hätte ich früher gebraucht, dann wäre ich auf die Reizworte wahrscheinlich gar nicht so „angesprungen“.

      Sehr oft ist der Therapeut das „Problem“, vor allem, wenn die Eltern sich gegen eine Maßnahme stellen und der Therapeut eine Sichtumkehr nicht zulässt.

      Aber einfach den Therapeuten zu wechseln geht nicht oder nur selten! 💡😉 Denn es gibt wenige im Bereich Autismus.

      Und zu ABA, Löschung ist ein zentrales Thema

      Und wenn ein Therapeut den Unterschied zwischen Stimming und „unerwünschten Verhalten“ nicht erkennen kann oder will, dann hat der Autist ein großes Problem.

      http://kanner840.wordpress.com/2014/10/27/unterschied-zwischen-normal-therapie-und-autismus-therapie-von-steinzeit-planet/#more-1090

      wie Du hier gut erkennen kannst.

      Und den Eltern als Therapeut zu spiegeln, dass das von ihnen unerwünschte Verhalten richtig erkannt wurde, ist fragwürdig.

      Ein guter Therapeut bekommt erst heraus, was WAS ist und lernt den Autisten kennen und geht dann in die Therapie über und im besten Fall erklärt er den Eltern, was WAS ist und wofür es gut ist und wie man dafür Räume schafft, dass der Autist seine Ruhezeiten und seine eigene Beruhigung nutzen kann.💡

      Und das ist für mich ein wichtiger Aspekt.

      Ach so, bei uns heißt es übrigens „Setz Dich, Bitte“😉

  24. Conny schreibt:

    Hallo Pivo
    Ein Kind lernt sehr wohl alleine laufen und sprechen, sofern es gesund ist. Sicher gibt es Autisten die es nicht oder nur schwer lernen, so ging es meinem Sohn auch. Dafür gibt es Ergo und Logopäden die dafür geschult sind. Ich behaupte nicht das ich viel von ABA weiß, aber was ich gesehen und gelesen habe reicht mir.
    Alleine schon der Begriff Festhalttherapie der immer wieder auftaucht. Solche wurde auch in dem von mir gesehenen Video gezeigt. Das nenne ich Folter. Wenn ich lange genug jemanden festhalte um etwas zu erzwingen, wird er es irgendwann auch tun. Aber macht er es um den seelischen Schmerzen zu entgehen oder weil er die Notwendigkeit erkannt hat?
    Das hat nichts mit sinnvoller Therapie zu tun.
    Unser Schulsystem ist Tatsache eine Katastrophe und die viel gepriesene Inklusion in den Schulen nicht durchführbar. Das liegt an den viel zu großen Klassen und Lehrern die darauf gar nicht ausgebildet und geschult werden. Da hilft dann auch eine Schulbegleitung nicht viel wenn ein Autist in einer Klasse mit 30 Kindern und ständig wechselnden Klassen zurecht kommen muss.
    Mal von der Intoleranz. vieler Lehrer und auch Kinder abgesehen.

  25. Pivo schreibt:

    Hallo Conny,

    in der Tat, Festhaltetherapie ist absolute Folter und gehört verboten! Dies kann man übrigens in der gängigen Fachliteratur über Diagnostik und Therapie bei ASS gut nachlesen. Jemand, der diese Methode bei Kindern oder Erwachsenen anwendet, gehört in den Knast! Denn in der Tat kann diese Therapieform seelische Schäden verursachen, übrigens auch physische! Allerdings hat die sogenannte „Festhaltetherapie“ nichts mit ABA zu tun und wird auch von seriösen Fachleuten als Therapieform gekennzeichnet, die verboten gehört.

    @alle: Ich glaube nicht, dass nur der Therapeut das Problem ist. ICh glaube vielmehr, dass hier ein gesellschaftliches Problem vorliegt: Alles wird danach bewertet, ob es effizient und ökonomisch ist. Daher kommen dann auch Therapiedurchführungen, die am LEben des Betroffenen vorbei zielen. Leider müssen wir (und damit meine ich v.a. Versorger und Therapeuten) viel Lobbyarbeit leisten.

    Toleranz steht übrigens jedem gut!

    Gruss
    Pivo

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